DNMonline is een onafhankelijk online platform over leiderschap in het funderend onderwijs. DNMonline verschijnt 8x per jaar met een overzicht van nieuwe content en toegang tot een uitgebreid archief.
Margriet van der Sluis en Pieter Leenheer
Margriet van der Sluis is Assistant Professor bij TIAS School for Business and Society en redacteur van DNM
E-mail: m.vandersluis@tias.edu
Pieter Leenheer is redacteur van DNM
E-mail: pieter.leenheer@planet.nl
Voor trouwe DNM-lezers zal Marc Vermeulen geen onbekende zijn: sinds 2021 verzorgt hij samen met Sietske Waslander de rubriek Bestuur en Beleid. Maar Vermeulen (1958) is aanmerkelijk meer dan columnschrijver. Ooit begonnen als leraar maatschappijleraar is hij inmiddels als hoogleraar onderwijsociologie verbonden aan TIAS. Waarnaast hij als toezichthouder verbonden is aan onder meer de Hogeschool Utrecht en als adviseur betrokken is (geweest) bij tal van complexe projecten zoals onderzoek naar de macrodoelmatigheid van het onderwijsstelsel en de professionaliteit van leraren. Eind november 2025 gaat hij met pensioen en dat leek ons een mooie aanleiding voor een interview.
Als je zo het eind van je loopbaan terugkijkt, waar ben je dan tevreden over, en waarvan denk je: dat had beter gekund?
Ik ben hartstikke tevreden over wat wij hier bij TIAS neergezet hebben. Het zijn ontzettend leuke mensen om mee te werken en ik kan mij niet herinneren dat we ooit gezeur in die groep hebben gehad. En in alle bescheidenheid denk ik dat we echt wel gezichtsbepalend zijn op hoe we naar besturing en organisatie van onderwijs kijken.
Verder ben ik tevreden dat we het vakgebied van de onderwijssociologie boven water hebben gehouden. Ik ben opgeleid in de jaren 60-70, toen onderwijssociologie nog een groot vakgebied was, maar dat daarna flink in verval is geraakt. Om te beginnen ging het voor een deel op in onderwijskunde. Dat de onderwijsvariant van de gammawetenschappen gebundeld werd in onderwijskunde was op zich prima, maar er kwamen geen leerstoelen meer voor onderwijssociologie. Ik denk zelfs dat ik lange tijd de enige leerstoelhouder voor onderwijssociologie geweest ben. Verder zag je met de opkomst van onderwijspsychologie binnen de onderwijswetenschappen een verschuiving van macro naar micro. En ten slotte heeft sociologie in zijn algemeenheid een moeilijke periode gehad. Sociologen hebben nu eenmaal de reputatie enorme zeikneuzen te zijn. Het verschil tussen sociologen en een trolleybus? Een trolleybus stopt ermee als hij de draad kwijt is. Uiteindelijk heeft het trouwens ook niet geholpen dat een aantal sociologen heel technisch, statistisch zijn gaan werken. Methodologisch zeer hoogstaand, maar onherkenbaar voor de praktijk. Maar goed, de sociologie is intussen wel weer pragmatischer geworden, minder de betweterige, afstandelijke beschouwer.
Het gebrek aan technisch opgeleiden is op dit moment een belangrijk vraagstuk
Het nut van onderwijssociologie
Wat is volgens jou het belang van sociologie voor onderwijs?
Ik gebruik vaak het bootje van de beroemde socioloog James Coleman. Een samenleving heeft bepaalde ambities en schrijft dat op in een regeerakkoord, maar ze moet dat organiseren via individuen en organisaties, en dan heb je, zegt Coleman, eigenlijk een soort bootje. De samenleving wil van A naar B, maar recht oversteken gaat niet, dus je moet via de buik van de boot, bijvoorbeeld via scholen. Alleen zitten daar dan allerlei vertaalmechanismen in. Leraren zijn godzijdank redelijk eigenwijs, dus die denken soms, het zal allemaal wel, maar ik ga het toch anders doen. Dus het is niet zo van Den Haag roept en Borculo voert uit. Maar op die manier telt het dan wel op tot een suboptimale situatie en ik ben vooral geïnteresseerd in hoe dat optellen eigenlijk werkt. Dat is wat sociologen kunnen bestuderen: hoe komt een samenleving tot ideeën over onderwijs?
Wat is op dit moment een belangrijk vraagstuk?
Het gebrek aan technisch opgeleiden. De samenleving zit daarom te springen, maar het lukt het toch niet heel goed om grote groepen in de samenleving te overtuigen om voor techniek te gaan. En áls ze dan voor de techniek gaan, worden ze geen ingenieurs die windmolens gaan bouwen, maar blijken ze ondertussen manager geworden te zijn.
Ik heb heel lang geleden onderzoek gedaan naar Technica 10, een project om techniekonderwijs toegankelijker te maken voor meisjes. In dat kader hadden we een leuke techniekkist bedacht waarmee elke leraar, ook al had ze helemaal niks met techniek, toch een leuk proefje kon doen. Die techniekkisten werden allemaal het onderwijs ingesjouwd en vervolgens was de vraag, wat doet dit nou bij kinderen? Nou, dit: die meiden wisten na afloop veel meer van techniek, maar ze wisten ook veel zekerder dat het niks voor ze was. Want wat hadden ze gezien? Hun vakbekwame lerares ging uitgebreid in een handleiding zitten kijken, wat ze anders nooit deed, en ze werd zenuwachtig als het niet in één keer lukte. Die kinderen zagen dat gestuntel van hun lerares en dachten, dat is dus niks voor ons. Ik denk dat we nu zoiets niet zo snel meer op die manier zouden doen. We zouden nu veel meer via nudgende methodes te werk gaan en veel beter kijken wat een aanpak is die leraren meer in hun comfortzone laat.
Heb je wel eens vanuit jouw rol kunnen bijsturen?
Wij hebben toch wel vaak dingen gezien waar dan wel minstens íets gebeurde met onze resultaten. Een van de allerleukste was in de tijd van de marktwerking, toen onderwijsminister Hermans het basisonderwijs op prestatiebekostiging wilde zetten. In opdracht van OCW zijn we daarnaar gaan kijken en eigenlijk kwamen we heel snel tot de conclusie dat het in allerlei opzichten een buitengewoon stom idee was. Hermans wilde resultaatprikkels in de bekostiging van onderwijs, maar de bekostiging mocht niet gaan flipperen. Dat kan echter alleen als de resultaten een beetje stabiel zijn, maar die bleken zo instabiel als de pest. Zoals de inspectie zei: je hebt een groepje scholen die constant slecht zijn, je hebt een groepje scholen die constant goed zijn, maar er is een hele grote groep die het van het ene jaar op het andere anders doet. Het is dus net als met wijnjaren. Een tweede ding was, wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van de school? Die kun je maar moeilijk bepalen, zeker in bijvoorbeeld een stadsvernieuwingsgebied waar het een komen en gaan van kinderen is. En het derde punt was de vraag, welke beslissing de minister eigenlijk wilde nemen. Bekostiging intrekken, dus het infuus eruit trekken? Of ga je ze maar geld erbij geven zodat je een bonus op slecht gedrag zet? Kortom, het idee leidde bestuurlijk tot een heel onduidelijk beslismodel en Hermans was daar heel gevoelig voor. Hij besloot om het niet te gaan doen.
Maar zoiets gebeurt niet vaak…
Het is fuzzy. Het lukt in de sociale wetenschappen niet om te zeggen a is de oorzaak van b. Het lukt wel om in retrospect te zeggen: a heeft bijgedragen aan b. Ik denk, dat wij veel beter in staat zijn om te zeggen wat je niet moet doen, dan wat je wel moet doen. En dat is voor practitioners natuurlijk heel lastig. Want als ik tegen een leraar ga zeggen, dit moet je niet meer doen, dan zegt hij, best, maar heb je dan een alternatief voor me? Als ik de evaluatie van de aanpak van pesten bekijk, waar tien methodes zijn onderzocht, waarin er geloof ik van negen aangetoond wordt dat ze zeker niet werken, en eentje wel kansrijk is terwijl nog niet duidelijk is of die werkt, dan zeggen scholen, dat kan niet, we moeten er wat mee. En dan gaan wetenschappers zeggen, die stomme scholen gebruiken niet-bewezen methodes. Maar wat moeten ze dan?
Dat van die bewezen methodes is dus een hopeloze ontwikkeling eigenlijk? Dat evidence-based bewezen is dat effectieve directe instructie de beste methode is, forget it. Onderwijs is nu eenmaal contextueel. Op onderdelen werkt die evidence based benadering misschien, maar er zijn veel meer onderdelen in onderwijs waar geen bewezen effectieve aanpakken voor zijn. Je moet investeren in dynamiek in scholen, zodat leraren hun hersens blijven gebruiken. Er alert op zijn dat deze of die variabelen ook mee kunnen spelen. Die kritisch-reflectieve rol van onderwijs, daar geloof ik heel erg in. En daar is ook nog steeds een hele wereld te winnen.
Voorspellen
Volgens je biografie op de TIAS-site doe je aan toekomstvoorspellingen, maar voorspellen is moeilijk, vooral waar het de toekomst betreft. Welke voorspellingen zijn uitgekomen?
Ik denk dat er twee modellen uitgekomen zijn: de Oost-Duitse demografische prognoses en het in Tilburg gemaakte model voor de voorspelling van het lerarentekort. In Oost-Duitsland deden ze dat door de werkelijkheid naar de prognose toe te brengen. En wij hebben in Tilburg vrij aardig kunnen voorspellen wanneer die tekorten zouden optreden. Eind zeventiger, begin tachtiger jaren hadden Van Kemenade en Deetman gestuurd op het terugdringen van het aantal leraren. Deetman heeft er eens met een wat gemene glimlach gezegd: ‘Als je nou voor een voorbeeld wilt van succesvol beleid, dan is dat het terugsnoeien van lerarenopleidingen geweest’. Maar als je naar de lange-termijnprognoses keek, kon je uitrekenen dat er ergens tussen 2005 en 2010 een behoorlijk tekort zou komen, want het gaat om een demografische prop en die schuift langzaam door het systeem heen. Het enige wat die voorspelling verstoord heeft, is de verhoging van de pensioenleeftijd: daarmee is die prop als het ware drie, vier jaar opgeschoven. En het vervelende was dat elke keer als het weer nèt niet uitkwam, iedereen riep, zie je wel, ze zitten er weer naast.
Binnen een jaar of zes, zeven is er trouwens niet één regio meer zonder lerarentekort. Dit blijft een enorm probleem. Ik ben daarom altijd heel erg aanhanger geweest van anticyclisch arbeidsmarktbeleid: creëer reserves door bijvoorbeeld te bekostigen op infrastructuur, door bijvoorbeeld te zeggen, wat er ook gebeurt, wij geven in Nederland vier miljard uit voor de beschikbaarheid van leraren. Interessant genoeg ligt nu aan de randen van Nederland, waar hogescholen als Stenden, Zuyd en Hogeschool Zeeland flink in de problemen komen, een discussie op tafel of die hogescholen niet gewoon bekostigd moeten worden vanwege hun bestaan. Met of zonder studenten. En als je dat nou zou combineren met het idee om leraren minder uren voor de klas te laten staan, dan zou er meer kennisintensief gewerkt kunnen worden. Zo creëer je dan als het ware een soort tussenschijf van kenniswerkers, die misschien de ene keer bezig zijn met het opleiden van leraren, een andere keer misschien zelf wel voor de klas staan. Ik denk dat we af moeten van de weeffout in de onderwijswet van ‘62 dat je gescheiden panelen hebt voor uitvoering, ontwikkeling en onderzoek. Je moet alle partijen dwingen om uit hun eigen comfortzone te gaan: de leraar moet zijn deur van zijn klas openzetten, de wetenschapper moet ophouden met in het Engels te schrijven, en de lerarenopleider moet ook gewoon zelf eens even in de klas gaan zitten.
Ik ben heel erg van een transdisciplinair model van wetenschap. Doorbreken van de kokers en doorbreken van de splitsing tussen nadenken en uitvoering. Want die splitsing is waanzin. Ik heb de mazzel gehad dat ik altijd rondgehangen heb in een tak van toegepaste wetenschap waar ik transdisciplinair kon werken. Ik heb nooit hijgende chefs in mijn nek gehad, zo van ‘Is dat Engelstalige artikel van jou al klaar? Zijn die 14 voetnoten inmiddels rechtgezet?’
Plannen
Wat ga je doen na 28 november?
Ik ga hier bij TIAS wel zo’n beetje alles uit mijn handen laten vallen, maar ik blijf wel sleutelen aan toezicht in onderwijs. Ik ben tot eind schooljaar 26-27 toezichthouder op Saba en ik ben toezichthouder bij HUB Noord-Brabant en de HU. En ik ga een Lortie voor de Lage Landen schrijven. Dan Lortie heeft een model gemaakt waarin zeven sociologische fenomenen de basale verklaring geven van waarom leraren doen wat ze doen. Ik heb het boek van Lortie net herlezen en het is nog zo actueel, echt fascinerend. Andy Hargreaves zei: ‘Dit is echt een van de baanbrekende boeken die mij aan het denken gezet heeft over de institutie leraar, de institutie leraarschap’. Want daar hebben we het te weinig over. En dan gaat het ook over dingen als beroepsgroepsvorming, sociale verhoudingen.
Daarnaast ga ik een hele oude liefde oppakken: historisch onderzoek naar een paar periodes uit de geschiedenis van mijn familie. Maar ik ga zeker ook wel op de bank zitten. Ik zou een dag of drie in de week wat omhanden willen hebben en veel minder in de avonden want daar ben ik echt klaar mee. En ik wil ook echt mijn weekend vrij hebben. Nu is de zondagmiddag toch vaak de voorbereiding van de week die komen gaat, en de zaterdagmiddag het afronden van de dingen die de voorgaande vijf dagen niet gelukt zijn.
Ten slotte
Wat zou je mee willen geven aan jonge onderzoekers?
Blijmoedigheid. Het glas is half vol. Ook een kleine verklaarde variantie is nog steeds een verklaarde variantie. Jonge onderzoekers willen nog wel eens klagen dat ze maar 12% verklaarde variantie hebben Nou, zeg ik dan, ‘dat leert ons twee dingen. Eén: van die 12% weten we nu in ieder geval iets. En twee: het is geen 100%, dus we weten dat we nog veel werk te doen hebben; er is ruimte voor groei’.
Maar naast blijmoedigheid ook wel bescheidenheid. Nou ben ik zelf natuurlijk helemaal niet zo bescheiden: ik trek mijn mond open en ik ben bourgondisch en zo. Maar ik bedoel een soort constructieve bescheidenheid: jezelf niet overschreeuwen in de trant van wij weten toch dat het zo-en-zo zit. Nee, dat weten we niet. We kunnen er goed over nadenken en de een is wat beter getraind om er op de ene manier over na te denken en de andere op de andere manier.
Ik ben heel erg van een transdisciplinair model van wetenschap
Referentie
Lortie, D. Schoolteacher, A Sociological Study. London University Press.
Reacties worden per mail rechtstreeks aangeboden aan de auteur.
DNMonline:
